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Artikel aus 2005

Wider das »Sich-wohl-Fühlen« im Hause der Hörigkeit!
Kurt Scholz zur Restitutionsfrage, über pädagogische Entwicklungen von der Zwischenkriegszeit bis PISA

IM GESPRÄCH MIT GERHARD WAGNER


Der ehemalige amtsführende Stadtschzulratspräsident Dr. Kurt Scholz und Beauftragter für Restitutionsfragen im Gespräch mit Chefredakteur Gerhard Wagner von didaktik-on.net

Das Gespräch mit Kurt Scholz fand am 20. Januar 2005 statt.



DIDAKTIK: Herr Dr. Scholz, woran arbeiten Sie derzeit?

Dr. Kurt Scholz: Ich habe jetzt die ehrenvolle Aufgabe übertragen bekommen, Ehrengräber der NS-Zeit zu untersuchen. In einer Dokumentation von über fünfhundert Seiten gibt es unter anderem auch das Grab von Julius Wagner-Jauregg: Wahrscheinlich kennen Sie ihn als Mediziner, wissen vielleicht, dass er Nobelpreisträger war, Professor, kennen seine Forschung über Paralyse...

Was mich aber oft stört, ist, dass manche verlangen, wie im alten Rom den Daumen nach oben oder unten zu halten und ein Urteil zu sprechen. In Wirklichkeit aber ist genau das das Interessante, dass dieser Daumen permanent zwischen oben und unten schwankt!

Er war natürlich eine Institution: Er war dreißig Jahre lang Institutsvorstand, führender Psychiater, eine weltweit geachtete Persönlichkeit, ein Antiklerikaler, Großdeutscher, der dann durchaus aus freien Stücken zum Mitgliedsantrag bei der NSDAP gefunden hat, der so wie Julius Tandler die eugenische Debatte seinerzeit aufgegriffen hat - allerdings ohne rassistischen Unterton.

Er war ein Antisemit, der eine große Zahl jüdischer Schüler hatte, die ihn auch 1945 zum Teil noch über den grünen Klee gelobt haben. Genau in dieser Differenziertheit ist der Mensch ja interessant! Zu sagen: »Daumen hinunter, wir verdammen ihn und eliminieren sein Grab und alle Inschriften!« oder »Daumen hinauf, er ist ein großer Österreicher und Nobelpreisträger!« das funktioniert nicht. Warum können wir nicht in dieser Differenziertheit leben, wo sie doch in Wirklichkeit dem Menschen entspricht?

Sie finden doch fast nie ein ausschließlich positives Bild: Man findet sicher auch bei Albert Schweitzer oder bei Mutter Theresa den einen oder anderen Punkt, der einem weniger sympatisch ist!

DIDAKTIK: ...Wobei sicher auch interessant ist, wann die Zustimmung zur NSDAP erfolgt ist: Im Frühjahr 1938 war die Euphorie am größten - und das kann bei vielen durchaus auch eine Reaktion auf die vier Jahre davor sein.

Bei manchen ist dann noch im Lauf des Jahres diese Euphorie verschwunden. Es wird von anfangs glühenden Nationalsozialisten berichtet, die dann die Verwendung des deutschen Grußes verweigert haben sollen, um beständig »Grüß Gott« zu sagen, oder den Namen Österreich demonstrativ weiter verwendet haben (etwa der Historiker Univ.-Prof. Srbik). Trotzdem kann man das, was sie 1938 getan haben, auch nicht verdrängen, unter den Tisch kehren und entschuldigen.

Dr. Kurt Scholz: Das ist Teil der Biographie!

DIDAKTIK: Das ist Teil der Biographie und die kann man ruhig auch so stehen lassen. Wir müssen, denke ich, Ambivalenzen aushalten.

Dr. Kurt Scholz: Ambivalenzen aushalten!! Zwei Rufzeichen und doppelt unterstrichen!

DIDAKTIK: Die Aufarbeitung des Nationalsozialismus in einem ganz bestimmten Kapitel, nämlich dem der Restitutionenfrage ist ja derzeit Ihre Aufgabe. Was passiert hier im Augenblick, wie kann man sich Ihre jetzige Tätigkeit vorstellen?

Dr. Kurt Scholz: Ich bin für Restitution zuständig, soweit sie Wien betrifft. Das ist eingebunden in die Gesamtlösung, die im Wesentlichen im »Washingtoner Abkommen« vor fast auf den Tag genau vier Jahren beschlossen worden ist.

Mein Gesamteindruck ist, dass die Restitution nach wie vor in Österreich kein populäres Thema ist. Ich würde, über den Daumen gepeilt, sagen: 50 Prozent lehnen sie ab und die restlichen 40 Prozent sagen wahrscheinlich: »Machen wir es, damit endlich Ruhe ist!« Wahrscheinlich sehen nur zirka zehn Prozent der Österreicher (und wahrscheinlich auch der Deutschen) darin wirklich eine ethische Aufgabe (»to come to terms«:) Sprache, Symbole und Taten zu finden.

Was hat man in Wien gemacht? Historisch gesehen war Wien vor vier Jahren die erste Körperschaft, die in alle Fonds eingezahlt und argumentiert hat, wir unterwerfen uns allen Schiedsgerichtsverfahren, die hier vereinbart worden sind. Das habe ich damals recht mutig und recht konstruktiv gefunden.

Die Kunstrestitution sowohl im Bibliothekswesen als auch in den Wien-Museen wurde so durchgeführt, dass wir uns nicht auf jahrelange rechtliche Auseinandersetzungen eingelassen haben, wie das leider bei Bundesmuseen geschehen ist, sondern wir haben von vornherein gesagt: Wir können es den Betrachtern oder Benützern der Einrichtungen und städtischen Sammlungen nicht zumuten, dass sie vor einem Kunstwerk stehen oder ein Buch zur Hand nehmen, auf dem »Blut klebt«.

Wir trennen uns also von allem, was auch nur im Entferntesten an Aneignung durch Vertreibung, Verjagung oder Ermordung betrifft - wobei bei all diesen Maßnahmen und auch Kuratorien, die das entscheiden, etwa die Israelitische Kultusgemeinde voll eingebunden waren. Es ist also keine Entscheidung getroffen worden, die die Kultusgemeinde nicht mitgetragen hat. Daher werden Sie in Wien sowohl beim Museum als auch bei der Bibliothek eigentlich nie eine Kritik der Kultusgemeinde oder anderer Vereinigungen hören.
In diesem negativ belasteten Bereich halte ich das schon für einen kleinen, positiven Teilaspekt.

Wir haben auch sämtliche Liegenschaften der Stadt Wien, das sind an die 13.000 Liegenschaften perlustrieren lassen. Eine unabhängige Historikerkommission hat eineinhalb Jahre daran gearbeitet und geprüft, ob hier bei den Restitutionsmaßnahmen nach 1945 irgendetwas vergessen oder übersehen worden ist.

Die Arbeit ist abgeschlossen. Wir sind von uns aus nirgendwo draufgekommen, dass irgendwo ein Grundstück oder Grundstücksanteil nicht zurückgegeben worden ist, aber weil wir auch offen sind, was die Bedingungen der Rückgabe betrifft, haben wir das sowohl der Kultusgemeinde als auch dem Nationalfonds zur Verfügung gestellt - mit der Bitte, das bei allen Anfragen selbständig zu benützen und selbständig zu bewerten. Wir haben das bewusst mit unseren Unterlagen jenen Institutionen gegeben, die mögliche Anspruchsberechtigte beraten, und zwar auch gegen die Stadt Wien.

Ich halte das für eine Vorgangsweise, die insoweit interessant ist, als sie nicht Mauern errichtet, sondern im Gegenteil alle Informationen, die unabhängige Historiker von uns bezahlt herausgefunden haben, auch möglichen Anspruchswerbern, ja auch Klägern gegen die Stadt Wien zur Verfügung stellt.

Worauf ich persönlich ein bisschen stolz bin, ist, dass wir endlich HAKOA zurückgegeben haben. HAKOA muss in der Zwischenkriegszeit nicht nur ein Sportverein, sondern eine Welt für sich gewesen sein! Damals hatte sie mehr aktive Sportler als die Kultusgemeinde heute Mitglieder hat! Es war der weltgrößte jüdische Sportverein - und auch einer der weltgrößten Sportvereine überhaupt! Es gab großartige sportliche Erfolge: Seriensiege bei Schwimmbewerben, Laufbewerben, HAKOA war einmal auch österreichischer Fußballmeister, es gab olympische Medaillen im Ringen und vieles mehr!

DIDAKTIK: Das ist heute alles weitgehend vergessen...

Dr. Kurt Scholz: Es gibt unter Insidern eine schmale Traditionspflege, es gibt auch in Israel ein kleines HAKOA-Museum... Aber es ist eine versunkene Welt.

Nach 1945 kann man nicht sagen, dass man für HAKOA nichts getan hat: Es hat auch die Stadtverwaltung HAKOA immer unterstützt. Aber es war eine andere, eine zerstörte Welt!

Ich bin persönlich ein wenig stolz, dass HAKOA die alte Sportstätte mit 20.000 Quadratmetern hinter dem Praterstadion wieder zurück bekommen hat - auch mit einer ganz beträchtlichen Summe von 8 Millionen Dollar, um dort auch wieder etwas einzurichten.
Wobei ganz klar ist: HAKOA kann heute die Sportstätten der Zwischenkriegszeit nicht wieder errichten, sondern man muss etwas machen, das der heutigen Zeit angemessen ist.

Wir haben das bewusst, wie viele Maßnahmen, nicht an die große Glocke gehängt, denn mir wäre das immer peinlich erschienen, wenn man nach sechzig Jahren etwas zurückgibt, das dann mit Fanfarenstößen und Triumphgeschrei zu machen. Es ist ja eher peinlich, dass das sechzig Jahre gedauert hat!
Daher war immer die Übereinkunft mit der Kultusgemeinde und mit HAKOA, dass wir es machen. Wenn wir gefragt werden, reden wir darüber, aber die Buchsbäume aufzumachen und rotweißrote Bänder zu durchschneiden, das wäre geschmacklos gewesen. Aber immerhin ist es dazu zu kommen.

DIDAKTIK: Sie haben ja auch öfters dazu gesagt: »Mehr als eine Geste kann das nicht sein«, was jetzt passiert. Im Bund, oder überhaupt im Gesamten gesehen, gibt es jetzt doch auch die Entwicklung, dadurch, dass in den USA Klagen abgewartet werden, sterben ja erst recht wieder die Betroffenen weg. Ist das nicht auch eine gewisse Problematik, auch wenn das nicht in erster Linie Sie betrifft?
Das ist doch eigentlich tragisch!

Dr. Kurt Scholz: Das mit den Gesten kann ich nur nochmals unterstreichen: Wenn Menschen für einen geraubten Wohnungsinhalt 7.600 Euro bekommen, dann ist das eine Geste. Das ist keine Entschädigung! Daher bin ich ja auch gegen diesen Begriff der »Wiedergutmachung«. Was wollen Sie wieder gut machen? Sie können 65.000 ermordetete Menschen nicht wieder lebendig machen. Es sind Gesten.

Ich bin, wie viele, sehr unglücklich, dass dieser allgemeine Entschädigungsfonds, dieser eine Fonds mit ungefähr 10 Millionen Dollar, nicht genützt und nicht aktiv werden kann. Das ist aus der Sicht der Betroffenen und der Anspruchsberechtigten zynisch und böse. Ich verstehe auch nicht, wenn das Geld da ist, dass man dies durch legistische Haarspaltereien jetzt im vierten Jahr immer noch verzögert. Es sterben pro Monat, sagt mir Frau Hanna Lessing, zwei bis drei Anspruchsberechtigte!

Bei dieser Feststellung muss jede rechtliche Haarspalterei eigentlich enden.

DIDAKTIK: Ein kleiner Sprung, aber die selbe Zeit: Als ich das erste Mal vor mehr als zehn Jahren bei Ihnen im Stadtschulrat war, damals im schönen Palais Epstein am Ring, das heute, leider, aber darüber haben wir später auch gesprochen, weder ein Haus der Geschichte geworden ist, noch Stadtschulrat geblieben ist, da haben Sie mir von Otto Glöckel erzählt, auch vom Ehepaar Bühler, die dort gewirkt haben:

Die Zwischenkriegszeit hat ja (nicht nur) Wien eine sehr lebendige pädagogische Entwicklung gebracht, auch reformpädagogische Entwicklung (etwa die Schule der psychoanalytischen Pädagogik mit Anna Freud, Erik Homburger Erikson und vielen anderen)... All das wurde, wie mit einem Schnitt, 1938 beendet und ist dann in der zweiten Republik am Anfang kaum bis gar nicht, und erst dann viel später in den 70er und 80er-Jahren angesprungen: Alternativschulen, etwa die Montessori-Pädagogik, letztendlich auch die Psychoanalyse.

Wie sehen Sie denn diese Entwicklung bis heute? Finden Sie, dass das, was sich getan hat, doch zu Optimismus Anlass gibt, dass es überhaupt passiert ist? Oder ist es noch viel zu wenig und ist da auch vieles, so wie bereits gesagt wurde, »versunken«?

Dr. Kurt Scholz: Naja... Optimistisch muss man immer sein - gerade in der Pädagogik oder was junge Menschen betrifft! Aber natürlich haben wir einen pädagogischen Blackout, der weit über die Jahre 38 bis 45 hinausgeht, der, wie Sie gesagt haben, bis in die 70er- und 80er-Jahre geht: Die Individualpädagogik eines Alfred Adler, die ja die Wiener Schulreform der Zwischenkriegszeit ganz maßgeblich geprägt hat, ist ja erst mit Max Friedrich und anderen in den 70er und 80er-Jahren wieder wenigstens in Spurenelementen ins Wiener Schulwesen gebracht worden. Andere Bundesländer haben da noch eine größere Verzögerung!

Die Partizipation von Schülern und Eltern im Schulwesen, die Siegfried Bernfeld schon 1920 in einem heute legendären - gescheiterten - Schulversuch in Wien-Baumgarten gemacht hat, das hat ja auch alles bis zu den 70er- und 80er-Jahren gedauert! In Wirklichkeit ist der Schock des Jahres 1938 ein Schock für Jahrzehnte gewesen!

Es gibt heute wieder eine blühende Reformpädagogik, die allerdings durch tausend dienstrechtliche Vorschriften eingeengt wird... Aber ich bin sehr glücklich über jedes Pflänzchen, das da blüht, weil ich der Meinung bin, dass jeder ein Scharlatan ist, der sagt: »Ich weiß, was der richtige Weg in die Zukunft ist!« »Ich weiß, was die taugliche Schule der Zukunft ist!« Jeder, der das sagt, ist für mich ein Scharlatan.

Was man tun kann, ist, für Vielfalt zu sorgen - auch um den Preis des Widerspruchs und auch um den Preis der Kompliziertheit und der Unübersichtlichkeit (Mehrklassenstufen, Schulversuche: individualpsychologisch orientierte, tiefenpsychologisch orientierte, Montessori- und Waldorfschulen in der ganzen Bandbreite, Petersen und vieles andere): Aus dieser Vielfalt werden sich dann manche dieser Versuche als tauglicher und manche als weniger adäquat herausstellen. Wir müssen auch von dieser Zwangsvorstellung des monolitischen Blocks des Schulwesens loskommen in Richtung einer komplizierten, unübersichtlichen und auch widerspruchsvollen individualisierteren Pädagogik.

So wie die Menschen widerspruchsvoll sind, so wie das Zusammenleben der Menschen kompliziert ist, so muss auch die Schule diese Vielfalt widerspiegeln!
Nachdem Sie von Bürokraten organisiert wird, gibt es da auch bürokratische Widerstände dagegen.

DIDAKTIK: Das ist derzeit überhaupt einer der Hauptkritikpunkte, der von vielen Seiten geäußert wird, nämlich dass die Schule hierarchisch durchorganisiert ist und dass die Freiräume für Schüler und für Lehrer doch recht eingeschränkt sind.

Was mir aber auch auffällt: Ich war jetzt einige Jahre in der Studieneingangsphase für Lehramtsstudierende am Institut für die schulpraktische Ausbildung der Universität Wien (heute Forschungseinheit für LehrerInnenbildung und Professionalisierungsforschung des Instituts für Bildungswissenschaft): Es gab da in jeder Lehrveranstaltung eine Praxisphase, wo sich die Studierenden Beispiele von Unterrichtsmethoden und Schulprofilen in der Praxis angesehen haben:
Vor allem die Alternativschulen haben den Lehramtsstudierenden immer wieder wichtige Impulse vermitteln konnten.

Andererseits habe ich auch den Eindruck, dass auch die öffentlich-rechtlichen Schulen Impulse von den Alternativschulen erhalten haben, denn es gibt viele öffentlich-rechtliche Schulen, die diese Impulse aufgenommen haben. Ich kenne beeindruckende Schulen: Die Volksschule Ortnergasse etwa (wo es nicht nur verschiedene Alternativklassen gibt, die von Montessori oder Freinet beeinflusst sind, sondern auch Integrationsklassen mit behinderten Kindern und natürlich - die Schule ist im 15.Bezirk - natürlich auch Integration von Kindern nichtdeutscher Muttersprache) oder die Volksschule Kindermanngasse oder im 22. Bezirk die Theodor-Kramer-Straße oder viele andere Beispiele auch, an denen man sieht, dass die Autonomie gestärkt wird.

Für mich ist ja eine der wichtigsten Funktionen von Schule, durch Lernen zur Selbstbestimmung zu gelangen, nebst vielem anderen - Sie haben einmal geschrieben, liebes- und lebensfähig zu werden - das ist sicher ebenfalls eine wichtige Aufgabe.

Ich glaube, dass diese Autonomie auch durch Modelle eines gewissen Vertrauens (»O.K., du machst jetzt das, was dich interessiert und es wird gut sein!«), dass das schon etwas gebracht hat.

Dr. Kurt Scholz: Das ist ja die Entwicklung, die mich hoffnungsfroh stimmt, wenn sie anhält. 1945 war es klar, dass man nach Autoritäten gesucht hat, die die Schulen überhaupt wieder zum Funktionieren bringen - rein vom Gebäude her, von der Heizmöglichkeit... - und Hand in Hand ist damit, auch durch die massive Ämterpatronage der Parteien, sozialpsychologisch gesehen einhergegangen ein gewisses »Sich-wohl-Fühlen« im Hause der Hörigkeit!
Irgendwann hat man dann gesehen, dass dieses Arrangement mit Parteien, mit politischen Organisationen und mit der Schulautorität disfunktional wird und nicht mehr kongruent mit den Wünschen und Ansprüchen der Eltern ist und auch nicht mit den Ansprüchen der Kinder!

Daher hat meines Erachtens diese Autonomiedebatte ganz anders begonnen als sie sich jetzt entwickelt: Das war ein anti-institutioneller Protest, war auch - und diese Gründungsgeschichte sollte man auch einmal erwähnen - ein Kampfaufruf konservativer Kreise, wie zum Beispiel meines früheren Salzburger Kollegen Schäffer, der gemeint hat, die Schulen mögen sich Freiräume gegen die sozialdemokratisch-bürokratisierte Schulstruktur erkämpfen: Wohl wissend, dass natürlich die politischen Verhältnisse an den einzelnen Schulstandorten - rein nach der Parteizugehörigkeit - konservativer war als die aufgeklärte Bildungspolitik der 70er und 80er-Jahre.

Diese Vorgeschichte soll man ganz klar so benennen. Aber - List der Vernunft! (Hegel) - Was hat sich daraus entwickelt?

Die scheinbar Konservativen, die für den Verein christlicher Lehrer gestimmt haben, das waren nicht unbedingt Konservative, sondern aufgeschlossene christliche Lehrer, zum Beispiel! Und auch die Eltern, die für den eher katholischen Elternverband waren, sind ja denkende Individuen, die dann gefunden haben:

»Gut, aber so, wie mein Kind an der Schule behandelt wird, gefällt mir das eigentlich nicht, ich möchte es anders haben!«

Daraus ist also etwas anderes entstanden! Und die Sozialdemokratie, die die Autonomieforderung jahrelang abgelehnt und mit großer Skepsis betrachtet hat - die Grünen haben sich in Wirklichkeit intelligenter verhalten - sehen mittlerweile durchaus, dass das ein Innovationspotential ist, obwohl es eigentlich als konservativer Protest gegen »die linke Bildungspolitik« entstanden ist!
Ich finde das spannend!

Ein anderer Aspekt der Autonomie war ja auch die Mängelverwaltung durchaus unter neoliberalen Gesichtspunkten. In Wirklichkeit ist etwas pädagogisch Vernünftiges daraus geworden! Die Menschen verhalten sich halt nicht immer so, wie sich das die Ideologen vorstellen!

DIDAKTIK: Zum Glück!
Ich möchte später wieder zu den Schülern zurückkommen, aber jetzt, weil Sie es so schön geschildert haben, zu den Strukturen kommen. Es hat sich doch in den letzten Jahren in der Bildungslandschaft einiges verändert.

Meine Erfahrungen an der Universität, Sie wissen ja, ich war lange Jahre Studentenvertreter und habe mich sehr für die universitäre Lehramtsausbildung eingesetzt sind Geschichte: Alles das, was ich damals als Studentenvertreter gemacht habe, das ist heute unmöglich.
Es gibt keine Berufungskommissionen mehr, in denen sich die Studierenden für eine internationale Auswahl ausgesprochen haben, es gibt keine Studienkommissionen mehr mit ihrem Mitspracherecht, was die Studienpläne betrifft - so wie es überhaupt nur noch ganz wenige Kommissionen gibt.

Ich könnte das nun beliebig fortsetzen. Tatsache ist, dass vieles an Mitbestimmung nun weg ist, und das von Ihnen vorhin angesprochene Behütetsein »im Hause der Hörigkeit« wird wiederbelebt: Auch wenn man vielleicht vieles zu Komplizierte mit Recht vereinfachen wollte, so hat man meiner Meinung nach auch in vieler Hinsicht das Kind mit dem Bade ausgegossen.

Dann kommt, was die LehrerInnenausbildung betrifft, noch dazu, dass der Beirat zum fakultätsübergreifenden Institut für die schulpraktische Ausbildung nun auch verschwunden ist, obwohl dieser die Kontakte zu den Fächern und auch Studienplänen so weit institutionalisert hat, dass man zum ersten Mal den Eindruck hatte, dass jetzt wirklich im Lehramt an einem Strang gezogen wird.

Die Zusammenführung im Institut für Bildungswissenschaft hat manche Vorteile, aber die Abschaffung des Beirats bedaure ich doch sehr.

Jetzt kommt die Debatte, interessanterweise vom bürgerlichen Bildungssprecher Amon und der ÖVP-Ministerin Gehrer erst kürzlich wieder ventiliert: Wozu braucht es eine universitäre Ausbildung zum Lehramt, wenn es sowieso bald die pädagogischen Hochschulen (derzeit pädagogische Akademien) geben wird?

Wie das genau vor sich gehen soll, ist aber sehr unausgegoren. Will man etwa die fachliche Ausbildung auch transferieren? Dann wird aber viel an der derzeitigen Qualität, die das Forschen als integrale Voraussetzung für die Vorbereitung des Unterrichts vorsieht, verloren gehen. Oder will man nur Teile transferieren? Dann wird es aber sehr kompliziert und manche Studierende sind dann Teil von mehreren Universitäten und einer Hochschule mit einer möglicherweise wieder sehr disparaten Ausbildung.

Jetzt habe ich schon sehr viel von meiner eigenen Warte erzählt und es ist fast unfair, Sie jetzt noch um Ihre Meinung zu bitten, aber ich möche es dennoch tun:

Dr. Kurt Scholz: Das, was Sie jetzt gerade beschrieben haben, führt mich zu der Frage, ob eine Bildungsdiskussion in Österreich wirklich stattfindet. Nach meiner Beobachtung haben wir »Quartalsdiskussionen«.

Ganz kurz flackert etwas auf, etwa PISA, da lassen sich alle »vollrinnen« und geben dann etwas von sich, aber eine kontinuierliche sachbezogene Diskussion, die geht mir eigentlich ab!

Wir haben eine Quartalsbeziehung zu Bildungsfragen und keine kontinuierliche Liebesbeziehung. Diese kurzatmigen Vorschläge, etwa die Lehrerausbildung an die pädagogischen Akademien zu transferieren, sind ja genau das, als was sie erscheinen: Die Form ist der Inhalt!

Es sind zwanzig Sekunden im Morgenjournal, und genauso lang reicht der Gedanke im Allgemeinen auch: zwanzig Sekunden.
Das beginnt schon bei rein technischen Fragen, wie sie denn die tausenden Studierenden von den Universitäten an den pädagogischen Akademien überhaupt unterbringen wollen und endet bei viel schwerwiegenderen Fragen:

Denn wenn ich an meine eigene Ausbildung als AHS-Lehrer denke, dann war das eine unter jeder Kritik: nämlich eine sozialpsychologische Vorbereitung auf den Lehrberuf. Nicht einmal so simple Phänomene wie »Übertragung« und »Gegenübertragung« sind erwähnt worden, also wenn ich Sie sympathisch finde, dann verhalte ich mich unbewusst Ihnen gegenüber mit einiger Sympathie und bekomme dann auch wieder, genauso unbewusst, Sympathie zurück - und das prägt ja unseren Schulalltag bis in die kleinsten Details: Wir kennen alle die Fälle, wo eine Klasse in Mathematik »unbegabt« ist, dann kommt es zu einem LehrerInnenwechsel und plötzlich hat die Klasse in Mathematik gute Noten, dann kommt wieder der erste Lehrer zurück und plötzlich sind sie wieder »schlecht« und »unbegabt«. Das hat mit Mathematik nichts zu tun, mit dem Lehrplan nichts zu tun, auch nicht mit den Schulbüchern, sondern das ist das Phänomen der Übertragung und der Gegenübertragung: Nicht einmal für solche Fragen ist man auch nur ansatzweise ausgebildet worden, ich weiß nicht, ob man heute dafür ausgebildet wird. Ich bin eher skeptisch...

Auf der anderen Seite muss ich sagen, dass die fachspezifische Ausbildung an der Universität (etwa Fichtenau: Mittelalterliche Geschichte) hervorragend war. Was ich da an Kreuzzugsgeschichte gelernt habe, war völlig nutzlos für den unmittelbaren Unterricht, aber es war ein hohes Maß fachwissenschaftlichen Denkens und fachwissenschaftlicher Erkenntnisse, die den persönlichen Wisssensstand des Lehrenden in Teilbereichen auf ein beachtliches Niveau gebracht haben.
Das darf nicht verloren gehen!

Die Vorstellung, dass ein AHS-Lehrer ein bisschen mehr ist als ein Volksschullehrer, aber eben nicht den Wissensstand eines universitären Akademikers haben muss, das ist furchtbar!
Die LehrerInnen müssen zumindest in Teilbereichen einen hohen akademischen Wissenstand irgendwo einmal kennen gelernt haben. Nicht in allen Facetten - es wäre lächerlich zu sagen, wer Anglistik studiert, muss von Altenglisch, Gälisch bis zu John Updike einen gleichermaßen hohen Stand haben. In einem Teilbereich muss man es einmal kennen gelernt haben, um zu wissen, wo beispielsweise der Achttausendergipfel ist.

Das zugunsten einer pädagogisch routinierteren Ausbildung zu eliminieren, das finde ich furchtbar, weil da eine ganze Dimension verloren geht!

DIDAKTIK: Könnte man das nicht so formulieren, nämlich dass eine Lehrerin oder ein Lehrer zumindest an AHS und BHS ein bisschen diesen forscherischen Aspekt haben sollte, wo reflektieren, analysieren und einordnen möglich ist?

Dr. Kurt Scholz: Wie will sie oder er denn sonst zukünftige Forscher ausbilden? Es ist verrückt zu sagen, dass alle Lehrer in allen Teilaspekten von der Mineralogie bis zur Theologie alle ihre Schüler zu Forschern ausbildet, aber man soll wenigstens diese Dimension einmal kennen gelernt haben und einmal selbst bescheiden und konzentriert in einem Teilbereich einmal ausgeübt haben.

DIDAKTIK: Darf ich versuchen, es aufzugreifen? ...damit er eben nicht in der Hörigkeit der Materialien, die ihn umgeben, verhaftet bleibt, sondern auch zu seiner Autonomie und Selbstbestimmung gelangen kann...

Dr. Kurt Scholz: Es hat auch zu meiner Zeit schon Lehrer gegeben, die an Hauptschulen unterrichtet haben, und die mir gesagt haben, nach einem Jahr, sie unterrichten jetzt Stenografie. Ich habe mich gewundert, weil sie das ja in der Schule nie gelernt haben. Mir wurde dann geantwortet, dass dies ganz einfach sei. »Denn es gibt ein Lehrbuch und ich muss immer nur eine Stunde weiter sein als meine Schüler«. Mit dem kommt man recht lange über die Runden!

Es genügt, wenn Sie nie Geschichte gelernt haben, und sie haben ein gutes Lehrbuch, ein Kapitel weiter als die Schüler zu lesen. Nur: Sie werden dann über das, was eben in diesem Lehrbuch drinnen ist, nie hinauskommen. Sie werden nie eine Kritik an dem Lehrbuch üben können, sie sind dann eben Handwerker!

Dass ist so, wie wenn Sie versuchen, den Keilriemen eines Autos zu wechseln und sie haben in der linken Hand die Betriebsanleitung und sie schrauben eine Schraube nach der anderen so herunter, wie das Bild für Bild beschrieben wird.
So könnte man einen Keilriemen wechseln. Aber man wird nie die Konstruktionsdetails eines Motors beurteilen können

DIDAKTIK: ... und es letztendlich nicht verstehen und erst recht begreifen...

Dr. Kurt Scholz: Sie können es halt Schritt für Schritt nachmachen. Begreifen werden Sie es nicht, nein. Und das ist es, wovor ich Angst habe: Denn man kann das Lehren nicht auf eine pädagogische Tiefkühlkost reduzieren. Da haben Sie jetzt die Germknödel und da haben Sie die Mikrowelle und sieben Minuten später haben Sie das duftende Mittagessen!

Das mag für alle Beteiligten bequem sein, aber das kann es ja wohl nicht sein, denn da bricht eine geistige Dimension weg!

DIDAKTIK: Viele sagen auch, das wäre letztendlich so eine Art Meisterlehre, wo man nach einem bestimmten Rezept kocht, und wehe, irgendwann einmal ändern sich die Verhältnisse, und in unserer pluralistischen Gesellschaft müssen wir ja damit rechnen, dass alles in der Klasse A völlig anders ist als in der Klasse B, und dann kommt ein neuer Schüler und der wirft das Konzept wieder um, weil es kein übergeordnetes Konzept gibt.

Wir haben jetzt über das Fachliche gesprochen. Doch sollte dieses Forscherische nicht nur nach außen, sondern auch nach innen schauen, um diese vielen Prozesse, aber auch emotionellen Komponenten zu verstehen?
Wenn man Menschen nach ihren Schulerfahrungen fragt, dann gibt es ja immer wieder diese »sympathische Lehrerin« oder den »sympathischen Lehrer«, der das spätere Leben maßgeblich beeinflusst hat.

Die neue Forschungseinheit des Instituts für Bildungswissenschaft nennt sich LehrerInnenbildung und Professionalisierungsforschung. Die Leiterin hat diesen Begriff zentral in den Mittelpunkt gestellt, nämlich dass man Grundlagen dieser Profession nicht in einer Meisterlehre erwirbt, sondern forschend, wie wir mit den SchülerInnen, wie wir mit den Institutionen umgehen. Sie sollen dabei ihren eigenen Unterricht erforschen können und, sage ich jetzt dazu, auch ihre psychischen und sozialen Mechanismen verstehen lernen.

Dr. Kurt Scholz: Ich bin dagegen, etwas aufzugreifen, was auch von manchen Pflichtschullehrern immer wieder gesagt wird, nämlich dass der Lehrer heute ein Psychotherapeut sein muss. Aber das ist eine Ausbildung, die man nicht nebenbei machen kann. Aber man muss zumindest einen Einblick in sozialpsychologische Vorgänge haben. Man muss also wissen, dass es so etwas gibt.

Ich glaube überhaupt, dass die Hauptprobleme unseres Schulwesens nicht rein didaktischer Natur sind, sondern in Wirklichkeit tiefenpsychologischer Natur. Ein Lehrer soll also zumindest wissen, dass es diese Bereiche gibt, wo dann Fachleute wie Max Friedrich oder viele andere helfen können. Daher bin ich auch der Ansicht, dass Individualpsychologen und Tiefenpsychologen nicht an die Mündung des Schulwesens gehören, wo die Probleme oft schon unüberschaubar und riesengroß sind, sondern sie gehören an die Quelle, nämlich dort, wo Lehrer ausgebildet werden: Nicht, um sie zu Mini-Tiefenpsychologen zu machen, aber um ihnen wenigstens diese Welt der Interaktionen und das weite Land der Seele nahe zu bringen.

DIDAKTIK: Dazu gehört doch auch, dass die Lehrer wissen, wo sind jetzt meine Grenzen, wo ich einen Schüler zu jemanden schicken sollte, der Experte ist, um mich auch selbst zu schützen...

Dr. Kurt Scholz: ...weil ich nichts mehr machen kann!
Wenn ich weiß, dass es hier eine Problematik gibt, die sich meiner pädagogischen Intervention entzieht! Das ist nicht ein Versagen, sondern eine klare Einsicht: Und leider reiben sich Lehrer in solchen Situationen aus Idealismus immer wieder auf, empfinden das als Versagen, wo man eigentlich sagen muss, als Lehrer versagt er überhaupt nicht: Es ist nur eine Situation, die von anderen professioneller behandelt werden müsste.

DIDAKTIK: Das führt dann oft auch zu Burn Out, aber das kommt dadurch zustande, dass den Lehrern oft ein wichtiges Werkzeug nicht mitgegeben worden ist.

Dr. Kurt Scholz: Man muss Lehrern auch zureden, nur das zu machen, was sie können: Permanent sich für etwas verantwortlich zu fühlen, oder etwas zu tun, wo man das Gefühl hat, dass man es nicht kann, dass führt oft zur Selbstschädigung oder zur Schädigung des anderen!
Ich hätte überhaupt nichts dagegen, wenn jemand in eine Klasse geht und so unterrichtet, wie er oder sie das kann.

Solange das nicht ein Terrorsystem ist, solange das nicht ein Zurück in die Drillschule des 19. Jahrhunderts ist, solange sage ich: Warum nicht? Wenn der Lehrer oder die Lehrerin das nicht anders kann, dann soll er oder sie es so machen. Und wenn dabei nicht das Rückgrat der Kinder gebrochen wird, ja was ist dann eigentlich schlecht? Es ist auch eine pädagogische Möglichkeit - hoffentlich nicht in allen Unterrichtsgegenständen und bei allen Lehrern!

DIDAKTIK: Meinen Sie das etwa in dem Sinn: Wenn die komplizierte Strukturen die Lehrerinnen und Lehrer überfordern, dann kann es sein, dass sie vollkommen versagen, und dass in dem anderen, herkömmlichen »Strickmuster« ihre Frau oder ihren Mann stellen können?

Dr. Kurt Scholz: Ich habe auf meine alten Tage wieder zu klettern begonnen und mache das im Winter in Hallen. Ich habe es bis zu einer Tour im sechsten Schwierigkeitsgrad gebracht, im Nachstieg, das ist jene Form, wo man gesichert ist.
Wohl fühle ich mich im dritten und vierten Schwierigkeitsgrad, mit leichten Ausflügen in den fünften.

Es ist gar nicht so einfach, sich das einzugestehen, dass man mit 56 halt nicht mehr jene Schwierigkeiten bewältigen kann, von denen ich träume und wo die Legenden unterwegs sind. Das bin ich nicht mehr. Ich mache das, bei dem ich mich wohl fühle und mache das, wo ich zwar auch Anspannung habe - aber eine gewisse Gelassenheit habe, wo ich nicht zur Zumutung für andere werde und wo ich mich zwar schinde, aber nicht zerstörerisch quäle.

Ich denke auch, dass diese Form der Selbstreflexion und der Einsicht notwendig wäre. Es kann nicht jeder Mathematikprofessor der Professor Taschner vom Theresianum sein, der aus Sentimentalität und Anhänglichkeit im Theresianum immer noch unterrichtet. Aber es ist ja nichts Böses daran, wenn ein Mathematiker halt den Stoff durchnimmt - ohne die Kinder zu quälen und zu terrorisieren.

DIDAKTIK: Auf der anderen Seite könnten aber vielleicht manche von Professor Taschner einiges lernen! Das besteht ja auch in dem Feld der Möglichkeiten.

Dr. Kurt Scholz: Ich habe immer »die Verrückten« unter den Lehrern geliebt! Etwa wenn sie in irgend einem Detail besessen waren und als Historiker die Kinder auf dreitägige Exkursionen ins Hochschwabgebiet gezerrt haben, um ihnen dort die Schlupfwinkel, zuerst der illegalen Nazis, dann der Widerstandskämpfer zu zeigen, um dann mit den Schülern stundenlang von Hütte zu Hütte zu marschieren und sie mit allen, was sie historisch gewusst haben zu »bombardieren«. Das sind »positive Verrückte« oder »Besessene«. Wenn eine Schule nur mehr aus solchen »Besessenen« besteht, na furchtbar! Aber die muss es geben und die soll man tun lassen und in Ruhe lassen. Die sollen das machen. Diese Form an »Wahnsinn« darf nicht einer Normalität weichen, denn sonst haben wir Einheitsschulen mit Einheitslehrern und einer Einheitspädagogik, die dann für Einheitskinder einen Einheitsmenschen herausbringen!
Das wäre eine Horrorvision!

DIDAKTIK: Ich würde gerne kurz zu Prof. Taschner zurück kommen: Irgendwann hat die Zeitung »Die Presse« geschrieben: Bildung muss weh tun. Aber brauchen wir nicht ein ganz anderes Konzept, nämlich dass Lernen aus der Neugier heraus auch Spaß machen kann, etwas Neues zu erkennen und auch die Lehrer und Lehrerinnen aufgefordert sind, dieses Potential zu öffnen, und so gut sie halt können »zum Blühen zu bringen«?

Dr. Kurt Scholz: Das mit dem Wehtun, ich weiß nicht, was der PRESSE da vorgeschwebt ist, es gibt ja auch Formen des erotischen Schmerzes, ohne dass ich mich jetzt allzusehr ausbreiten will... Also Schmerzerotik in der Pädagogik halte ich für ein bürgerliches Blatt, für das ich gelegentlich auch Beiträge verfasse, für eine sehr kühne Brücke.

Ich weiß nicht, was man damit gemeint hat: Wahrscheinlich üben auch Musiker so intensiv, dass es weh tut, aber die Frage ist, tut es aus Lust heraus weh oder inszeniert man den Schmerz? Gegen die Inszenierung des Schmerzes würde ich kämpfen bis zur letzten Faser meiner Existenz! Wenn ich Menschen so weit begeistere, dass sie so lange trainieren, bis ihnen die Oberschenkelmuskeln weh tun, dann würde ich sagen: Warum nicht? - außer der bringt sich um durch dieses Training!

DIDAKTIK: Es könnte so gemeint sein, dass man vom Lust- zum Realitätsprinzip gelangt, wo man dann eben auch Unlustphasen in Kauf nimmt.

Dr. Kurt Scholz: Aber die Vorstellung, dass die Schule nur Hopsassa und Spaß macht, von der ersten bis zur letzten Minute, die ist verrückt.

Auch das Schifahren macht Spaß. Das Schifahrenlernen macht im Allgemeinen keinen Spaß.

Die Schule als Fortsetzung von VIVA und MTV ist für mich auch ein vielleicht zeitgeistiges, aber fragwürdiges Unternehmen...

DIDAKTIK: Ist das Unterhaltungsfernsehen nicht auch eines der Dinge, denen wir im Schulalltag einen Stellenwert zumessen müssen: Dass es nämlich zum Alltag der Jugendlichen dazugehört, das ablenkt und verführt, oder zumindest das Lernen nicht immer fördert?

Dr. Kurt Scholz: Die Schule und auch jeder Lehrer muss das Selbstbewusstsein haben, eben anders zu sein als die Unterhaltungsindustrie - nicht gegen die Unterhaltungsindustrie, sondern eine eigenständige Einrichtung zu sein: Es ist mir schon klar, dass ich heute von Fernsehkanal zu Fernsehkanal zappen kann, und dass ich bei Google jede Information in der Schnelligkeit eines Lidschlages erhalten kann.

Die Schule ist jedoch etwas anderes: Sie wird beides vielleicht benützen, sie wird Google hoffentlich benützen, das finde ich ja sensationell, aber sie wird sagen: Ein systematischer Wissenserwerb ist eben etwas Anderes als das Anklicken von »Suche«.

Damit ist die Schule nicht besser und nicht schlechter als das, was die Kids in ihrer Freizeit konsumieren, aber sie ist etwas anderes, aber in dieser Andersartigkeit des Lernens und des Wissenserwerbs liegt ja auch ein gewisser Wert!

DIDAKTIK: Wir haben vorhin bereits »PISA« erwähnt, was sagen Sie zum diesmaligen Abschneiden und die Reaktion darauf?

Dr. Kurt Scholz: Ein bisschen habe ich den Eindruck, dass PISA das Dornröschen auch wach geküsst hat. Offenbar haben wir diese Ohrfeige gebraucht. Plötzlich sprudeln jetzt Vorschläge, plötzlich sagt man jetzt, die Lehrerausbildung gehört reformiert, plötzlich sind diese österreichischen Glaubenskriege (»Wenn die einen sagen: Ganztagsschule, dann muss ich sagen: ich bin dagegen; wenn die einen sagen: Gemeinsame Schulformen, dann muss ich sagen, das ist die Eintopfschule!) plötzlich gerät das doch ins Wanken.

Die Frage ist nur, ob man etwas Vernünftiges daraus macht: Zu hoffen wäre, dass dieses Land nach mehr als vierzig Jahren (1962 waren die großen Schulgesetze) vielleicht doch wieder die Rahmenbedingungen für eine grundlegendere Schulreform politisch vereinbart. Es wäre notwendig, und wenn PISA zu diesem politischen Umdenken, zu einer größeren Flexibilität geführt hat, dann ist es etwas Gutes.

Dass man über PISA auch sehr viel Kritisches sagen kann, will ich auch nicht verschweigen. Denn zum Beispiel kommt derzeit in den PISA-Untersuchungen der ganze Bereich der Fremdsprachen noch nicht vor, der wird dann beim nächsten Mal abgefragt, der ganze Bereich der Humanistischen Bildung kommt nicht vor, der ganze Bereich des Musischen kommt nicht vor. Das ist kein Zufall, da es von einer ökonomisch orientierten Organisation, der OECD so als Standardforderung an das Bildungswesen gerichtet wurde.

DIDAKTIK: Aber doch muss man dazu sagen, dass es durchaus auch im sozialen Bereich Aussagen gibt, etwa welche Chancen Kinder aus Migrantenfamilien haben, oder die Leseschwächen, die etwa bei Burschen in gefährlichen Dimensionen schlechter ist als bei Mädchen.

Dr. Kurt Scholz: Ja, und das Wichtigste ist, dass man endlich den Pfad der sogenannten Selbstevaluation (ich habe diesen Begriff ja immer lächerlich empfunden) zugunsten einer Fremdevaluation verlassen hat!

In Shakespeares »Sturm« gibt es einen edlen Wilden, den Kaliban, der Angst hat, in den Spiegel zu schauen, obwohl er weder besonders hässlich noch entstellt ist. Der will einfach nicht sein eigenes Gesicht sehen. Die Schulen haben zu lange an diesem Kaliban-Syndrom gelitten, jetzt wird ihnen ein Spiegel vorgehalten. Wie jeder Spiegel zeigt er nicht alles und auch nicht immer in der Originalgröße, aber ein Ende dieses Kaliban-Syndroms ist doch eigentlich nichts Schlimmes!

DIDAKTIK: Danke für dieses Gespräch!

 
ZUR PERSON


Bild von Gerhard Wagner Mag. Gerhard Wagner ist seit 1993 Chefredakteur und Herausgeber des Bildungsmagazins DIDAKTIK sowie von DIDAKTIK-Online und verantwortlich für die inhaltliche Konzeption von didaktik-on.net.

Er hat an zahlreichen bildungswissenschaftlichen, didaktischen und sozialwissenschaftlichen Projekten, unter anderem als Projektleiter, mitgearbeitet.

Gerhard Wagner war in verschiedenen Kommissionen der Universität Wien Mitglied und später zunächst als Tutor, dann von 2004 bis 2009 als Studienassistent am Institut für die schulpraktische Ausbildung tätig (seit 2005 Teil des Instituts für Bildungswissenschaft an der Universität Wien). Bis 2011 ist er für die Universität Wien Projektmitarbeiter im von der EU geförderten Projekt »Hook up!«, an dem zehn europäische Universitäten eine Sprachlernplattform für Austauschstudierende erstellen.

Seit 2011 unterrichtet er, zunächst an einer AHS in Niederösterreich, jetzt in Wien, Deutsch, Deutsch als Zweitsprache sowie Geschichte, Sozialkunde und Politische Bildung.

Des weiteren ist Gerhard Wagner Mitarbeiter der integrativen Redaktion von Freak-Radio und Chefredakteur von Freak-Online. In beiden Redaktionen erarbeiten Menschen mit und ohne Behinderung Informationen über behinderte Menschen.
-> http://freak-online.at
-> https://www.facebook.com/gerhard.wagner1/about?section=bio


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